Der USA-Geheimdienstsoldat Edward Snowden, der seit Jahren im Putin-Asyl in Moskau vor der amerikanischen Strafverfolgung „überwintert“, inzwischen bereits mehrere Bücher im Westen publizieren lassen konnte, der seine amerikanische Freundin in Moskau geheiratet hat und über das Internetz laufend eigene IT-politische Stellungnahmen publiziert, sich in Moskau aber möglichst unauffällig aufhält, hat gegenüber der deutschen Presse Deutschland aufgefordert, ihm, Snowden politisches Asyl zu gewähren. Jetzt hat ihm der Deutschlandfunk ein Interview zum Thema „Whistleblowing“ gewährt.
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Aber eigentlich hat Snowden damit die Vermarktung der deutschen Ausgabe seine neuen Buches „Permanent Record“ (Fortlaufende Notizen) begonnen.
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DLF. de am 15. September 2019, von Stefan Koldehoff mit Stefan Fries:
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„Edward Snowden im Dlf-Interview – Was wäre die Gesellschaft ohne Whistleblower?
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2013 ging Edward Snowden mit geheimen Dokumenten an die Öffentlichkeit, die eine massenhafte Überwachung durch US-amerikanische Geheimdienste enthüllte. Im Dlf kritisierte er, dass es für Quellen investigativer Recherche immer schwieriger werde. Sein Leben im Exil zeige, welche Konsequenzen die Entscheidung mit sich bringe…“
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Die DLF-Autoren wurden von dem per Telefon in Moskau sitzenden Snowden unangekündigt mit einem „Dritten“ anonymen Mithörer und -schneider „überrascht. (es war vermutlich ein russischer Überwacher).
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„… Die Dlf-Redakteure haben sich über ein Video-Konferenz-Tool mitSnowden verabredet. Eigentlich sollte dieser Chatraum niemandem bekannt sein. Für den Notfall wurde ein zusätzlicher Laptop aufgebaut – ist das der dritte Teilnehmer neben dem ehemaligen Geheimdienst-Mitarbeiter Snowden und den Redakteuren? Oder wer ist da noch? Und wo ist die Grenze zwischen Vorsicht und Verfolgungswahn? …
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Damals, „2013 ging Edward Snowden mit streng geheimen Dokumenten an die Öffentlichkeit, die eine massenhafte Überwachung durch unter anderem US-amerikanische Geheimdienste enthüllte. Seitdem ist viel Zeit vergangen, die Technik hat sich immens weiterentwickelt. Und damit auch die Möglichkeiten. „Ich kann natürlich nicht darüber sprechen, mit wem ich in Kontakt bin oder nicht. Das wäre natürlich auch sehr gefährlich für diejenigen Menschen und für ihre Karriere. Was ich aber schon sagen kann, ist, dass die Programme in einem konstanten Wandel sind. Man darf sich die Geheimdienste nicht so vorstellen… man muss sich vorstellen, dass sie ein Lagerhaus voller Geräte sind. Und wenn jemand dann sagt: Das Gerät funktioniert nicht mehr, okay. Das ist aber nicht relevant, denn sie sind eine Fabrik. Sie entwickeln immer neue Methoden der Überwachung und die werden immer effizienter“, sagt Snowden. Die Programme würden sich ändern, das Prinzip bliebe aber das gleiche: Es gebe bei jeder Kommunikation einen Absender und eine Zielperson.
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Die einfachste Möglichkeit sei es, eine Unterhaltung irgendwo auf dem Weg dazwischen abzufangen. Wenn die Kommunikation verschlüsselt ist, gebe es immer noch verwertbare Metadaten wie eben das Ziel. Ein Brief müsse ja auch eine eindeutige Adresse haben, damit er zugestellt werden kann, erläutert der ehemalige CIA-Mitarbeiter. „Oder die Geheimdienste sagen: Sie hacken einfach das Handy. Dann brauchen sie das nicht entschlüsseln, denn sie können einfach den Schüssel klauen und diese Nachrichten auch enträtseln und lesen.“ Übertragen würden diese Informationen über die großen Konzerne wie Google, Facebook, Apple, Microsoft, Amazon und Co. Den Überwachungsmöglichkeiten stünden damit Tür und Tor offen:
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„Wenn Sie in Deutschland sind und die US-Regierung möchte etwas aus Ihrer Email-Inbox lesen, dann brauchen sie nicht zum Gericht gehen. Sie brauche keine Namen, keine Beschlüsse. Sie können einfach mit diesem Beschluss sagen: Okay, wir möchten alles wissen, was jemals bei Google eingegeben wurde, was jemals bei Gmail war, auch wenn Sie es gelöscht haben, überall wo Sie mit Ihrem Handy waren, alles was Sie bei Google Maps eingegeben haben, alles was Sie haben, und das passiert ganz geheim. Und ich würde sagen, dass das grundsätzlich sehr gefährlich ist.“
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Seine Schlussfolgerung: „Wir sollten niemandem vertrauen, aber wirklich keiner Regierung mit solcher Macht. Wir würden gerne glauben, dass die US-Regierung ein Verfechter der liberalen Welt ist, aber ich sehe das gefährdet.“
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Auch die Öffentlichkeit an sich sieht Snowden in Gefahr: Journalismus würde häufig die Geschichten produzieren, die die Menschen wollen – und nicht die Informationen, die die Menschen brauchen. „Eine uninformierte Gesellschaft kann keine informierten Wahlentscheidungen treffen.“ Und für die Quellen investigativer Recherche würde es auch immer schwieriger. „Julian Assange – ob man ihn mag oder nicht – hat einige der Geschichten mit der größten Wirkung der letzten zehn Jahre produziert. Und die Regierung versucht, ihn in den Knast zu werfen.“ Investigativer Journalismus beruhe auf der Vertraulichkeit zwischen Quelle und Reporter. Wenn man als Journalist aber nicht sicherstellen könne, dass man als Quelle aus Regierung oder Wirtschaft mit ihnen reden könne, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, ohne dass das ihr Leben ruinieren würde oder man den Rest des Lebens im Exil verbringen müsse, wer würde dieses Risiko eingehen? „Dann würde die Öffentlichkeit in dem Moment ohne Whistleblower dastehen, wo sie am meisten benötigt werden.“
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Und das sei auch der traurige Aspekt seiner eigenen Geschichte: „Welches Signal sendet das an die Zukunft? Wenn der nächste Whistleblower denkt, dass der einzige Platz, an dem ein amerikanischer Dissident gehört wird, außerhalb von Europa oder den USA liegt? Ich glaube aber, dass dieser Status Quo nicht für immer so bleibt.“
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Wenn er sich dazu entschließe, sich öffentlich zu zeigen, müsse das immer der Öffentlichkeit dienen und nicht ablenken. …
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Dass CDU-Politiker seinen Wunsch nach Asyl in Deutschland ablehnen, überrascht Snowden nicht. .. Die bekannteste Position der CDU sei, keine Position zu beziehen. Er verwies darauf, dass die Politiker von falschen Voraussetzungen ausgingen, was seine mögliche Strafverfolgung in den USA angehe. In den USA erwarte ihn kein faires Verfahren, weil das ein Anti-Spionage-Gesetz von 1918 verhindere. Danach dürfe er sich nicht in einem öffentlichen Prozess vor einer Jury verteidigen. Statt eines ordentlichen Strafverfahrens drohe ihm politische Verfolgung…“
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Das Interview mit Edward Snowden ist angeblich in der DLF-Archiv-Mediathek nachzulesen und nachzuhören. Hier zitiere ich einen kurzen Ausschnitt aus dem AKTUELLEN Interview DLF/Snowden:
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„…Edward Snowden: Ich habe jetzt nur eine kurze Frage, eine technische Frage. Ich weiß nicht, wie Sie das aufzeichnen, ich sehe aber, dass sonst noch jemand verbunden ist mit dem Zimmer. Wenn Sie auf der rechten Seite des Bildschirms sehen, sehen Sie ja, es gibt eine Session ohne Kamera, ohne Mikro, einfach ein Licht. Das ist also nicht von Ihnen? Das ist auch nicht von der Regie? Es ist noch jemand da.
Koldehoff: Ja, wir haben einen zweiten Weg aufgebaut, falls wir technische Probleme hatten. Wir hatten eine also eine erste Verbindung und eine zweite vom Laptop. Ist es Ihnen lieber, wenn wir den Weg schließen, oder ist es okay?
Snowden: Nein, das ist okay. Aber ich habe gestern auch ein solches Interview gemacht, und da war noch jemand und das war nicht vom Regieraum, von daher.
Koldehoff: Herr Snowden, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Wie können wir uns sicher sein, dass wir wirklich mit Edward Snowden sprechen? Es gibt gefälschte Videos da draußen. Gibt es denn Beweise dafür, dass Sie es wirklich sind?
Snowden: Nun ja, das ist eine der Kernfragen, die wir uns heutzutage stellen müssen: Wie können wir etwas prüfen, dass es wirklich authentisch ist? Wie können wir Dokumente auf ihre Authentizität prüfen oder unsere eigenen Persönlichkeiten? Und ich glaube, das, was so wichtig im Jahre 2013 war, war halt nicht, dass es Ansprüche oder Vermutungen einer Einzelperson waren. Nein, das waren Dokumente, das waren Unterlagen von der Regierung selbst. Das waren interne Informationen von hinter den Kulissen. Und erst als die Regierung wirklich anerkannt hat, dass diese Unterlagen, diese Dokumente wirklich authentisch waren, sie haben das nie bezweifelt, sie haben es eigentlich bestätigt, denn sie haben mich auch angeklagt, sie haben behauptet, dass ich eine Straftat begangen hätte. Und, ja, was unser Gespräch angeht, Sie sehen mich live. Ich glaube nicht, dass wir die Fähigkeit haben, Deep-Fake-Video live zu machen. Sie haben aber auch mit meinen Verbündeten gesprochen: Das sind Menschen, denen ich vertraue, das sind Anwälte, meine Agenten, meine Manager.
Koldehoff: Dürfen wir wissen, wo Sie sich genau aufhalten? Oder möchten Sie das lieber nicht offenbaren?
Snowden: Ich bin in meiner Wohnung in Moskau.…“
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Es folgt eine Buchrezension aus der New York Times, wo das oben, im DLF nicht erwähnte Buch, bereits veröffentlicht und von Jeniffer Szalai besprochen worden ist:
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nytimes.com, am 15. September 2019, vom Jennifer Szalai:
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(Bücher der Zeiten) „In Edward Snowdens neuen „Erinnerungen“ sind die Offenbarungen diesmal persönlich.
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Die Enthüllung von Staatsgeheimnissen ist schwierig, aber die eigene Erinnerungen zu enthüllen, könnte noch schwieriger sein. So drückt es Edward Snowden im Vorwort von „Permanent Record“ (die laufenden Notizen) aus: „Die Entscheidung, Beweise für Fehlverhalten der Regierung vorzulegen, war für mich einfacher zu treffen als die Entscheidung, hier über mein Leben zu berichten.“
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Snowden ist der ehemalige Geheimdienstunternehmer, durch den 2013 Dokumente über die Überwachungsprogramme der US-Regierung durchsickerten, und damit alle Vorstellungen zerstreute, dass die National Security Agency und ihre Verbündeten ein malerisches Spiel von Spionage gegen Spion spielten, indem sie ihre Schleppnetze auf bestimmte Personen von Interesse begrenzten. Denn der technologische Wandel und die Katastrophe des 11. September brachten neue Instrumente für die Massenüberwachung und den Anreiz, sie zu nutzen.
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Durchkämmen von Telefonaufzeichnungen amerikanischer Bürger, Abhören ausländischer Führer, Sammeln von Daten aus Internetaktivitäten: Für die Enthüllung dieser geheimen Programme und mehr wurde Snowden von der Obama-Administration als Verräter angesehen. Sie klagte ihn wegen Verstoßes gegen das Spionagegesetz an und widerrief seinen Pass, wodurch Snowden in Moskau, wo er seither lebt, effektiv strandete.
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„Permanent Record“ ist ein fesselnder Bericht und ein seltsames Artefakt. Das Buch wird wahrscheinlich niemandem die Meinung über Snowden ändern, aber wenn es um Privatsphäre und Sprache und die Verfassung geht, klärt seine Geschichte die Einsätze. Für jemanden, der in der Geheimdienstgemeinde gearbeitet hat, fühlt sich die Idee einer Autobiographie schon unangenehm an. „Es ist schwer, so viel Zeit meines Lebens damit zu verbringen, die Identifikation zu vermeiden“, schreibt er, „nur umzukehren und persönliche Offenbarungen in einem Buch mitzuteilen.“
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Beachten Sie die erschreckenden Zitate; Snowden ist instinktiv vorsichtig, wenn es darum geht, etwas über sich selbst in die permanente Aufzeichnung von „Permanent Record“ aufzunehmen. Der Mann, der aus solchen „persönlichen Enthüllungen“ hervorgeht, wirkt konsequent zurückhaltend und akribisch – ideale Eigenschaften für einen Spion oder einen Informanten.
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Snowden wurde 1983 in North Carolina geboren und stammt aus einer Familie, zu deren Dienst das F.B.I. (sein Großvater), die Küstenwache (sein Vater), die N.S.A. (seine Mutter) und die Armee (er selbst) gehören. Er erinnert sich, dass das erste, was er jemals gehackt hat, Schlafenszeit war, indem er alle Uhren im Haus umgestellt hat, damit er später an seinem sechsten Geburtstag aufbleiben konnte. Als Teenager lernte Snowden, wie man die Schule hackt, indem er den Lehrplan der Klasse untersuchte, um herauszufinden, wie er ihre Schwächen ausnutzen konnte; das Ziel war es, möglichst wenig Arbeit zu leisten, ohne durchzufallen.
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Die Schule sei bestenfalls eine Ablenkung und schlimmstenfalls „ein illegitimes System“, das „keinen legitimen Dissens erkennen würde“. Er zog es vor, Zeit mit „etwas Neuem namens Internet“ zu verbringen, einem „gottverdammten Wunder“, das immer noch deutlich menschlich und zutiefst seltsam war, bevor Monetarisierung und Überwachung einsetzten. Das Internet der 90er Jahre sei ein befreiender Raum gewesen, in dem das Aneignen und Verwerfen verschiedener Avatare Möglichkeiten für einen authentischeren Ausdruck und eine authentischere Verbindung eröffnen könnte.
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„Diese Fähigkeit, uns selbst neu zu erfinden, bedeutete, dass wir nie unseren Verstand dadurch bremsen mussten, indem wir uns für eine Seite entschieden haben“, erinnert er sich, „oder aus Angst, unserem Ruf irreparablen Schaden zuzufügen.“ (Im Buch 2014 „The Snowden Files“ beschreibt der britische Journalist Luke Harding Online-Posts, der in den frühen 2000er Jahren unter dem Namen TheTrueHOOHA – wie Harding von Snowden bezeichnet worden war – und dabei die „sink-or-swim views on Social Security“ und „the joys of gun ownership“ lobte.
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Galvanisiert durch 9/11, verwandelte Snowden schließlich sein technisches Know-how in eine Karriere im Geheimdienst, erhielt im Alter von 22 Jahren eine streng geheime Klassifizierung und hüpfte zwischen verschiedenen Auftragnehmern herum, bevor er irgendwann während der Obama-Präsidentschaft desillusioniert wurde. „Ich unterstützte voll und ganz die defensive und gezielte Überwachung“, schreibt Snowden, aber als junger Systemadministrator erfuhr er, dass die Regierung eine „Massenerfassung“ verfolgte – wahllos, indem er Daten aus der amerikanischen Internetkommunikation aufsaugte und für eine mögliche spätere Verwendung speicherte.
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Snowden sagt, er war beleidigt von der Heuchelei des Ganzen. Hier war Präsident Obama, der als Kritiker der außerordentlichen Anrufungen der Bush-Administration an die Exekutive kandidiert hatte und die Überwachungsprogramme seines Vorgängers nicht nur fortsetzte, sondern auch festigte. (Obamas Politik wurde von The Times-Reporter Charlie Savage in „Power Wars“ umfassend dokumentiert, der Obamas Kehrtwende zur nationalen Sicherheit auf den gescheiterten so genannten Unterwäschebombenanschlag von 2009 datiert.) Snowdens Freundin Lindsay Mills hatte sich „begeistert für Obama eingesetzt“. „Lindsay’s Hoffnung auf Obama, wie auch meine eigene, würde sich immer mehr als falsch erweisen“, schreibt Snowden.
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Die zweite Hälfte von „Permanent Record“ liest sich wie ein literarischer Thriller: Snowden bricht zusammen, wie er im Sommer 2013 in einem Hotelzimmer in Hongkong gelandet ist und übergibt Glenn Greenwald und Ewen MacAskill von The Guardian, Barton Gellman von The Washington Post und der Filmemacherin Laura Poitras eine Vielzahl von geheimen Dokumenten.
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Julian Assange wollte, dass Snowden die Informationen über WikiLeaks veröffentlicht, aber die „völlige Transparenz“ der Website, sagt Snowden, würde eine ordnungsgemäße Authentifizierung und Kuration solcher Brandmaterialien nicht zulassen. Snowden betont, dass ihm die Unterscheidung wichtig war – nicht, dass die Regierung dies so sehen würde. „Während andere Spione Spionage, Aufruhr und Verrat begangen haben“, schreibt er, „würde ich einen Akt des Journalismus unterstützen und unterstützen.“
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In seinen Dankesworten dankt Snowden dem Schriftsteller Joshua Cohen für seine „Hilfe, meine weitläufigen Erinnerungen und Kapselmanifeste in ein Buch zu verwandeln“. (Wie die N.S.A. vielleicht weiß, habe ich in einem früheren Job mehrere Artikel von Cohen bearbeitet.) Es ist wie eine rekursive Schleife des Lebens, die Kunst imitiert, das Leben ahmt die Kunst nach; in Cohens „Book of Numbers“, das 2015 veröffentlicht wurde, wird ein Schriftsteller namens Joshua Cohen angeheuert, um die Autobiographie eines mysteriösen Tech-Milliardärs zu schreiben…. dessen Suchmaschinenunternehmen zufällig Informationen mit Regierungsbehörden teilt.
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„Permanent Record“ verknüpft persönliche Informationen und Spionageinformationen, die größtenteils technologisch aufwendig und dennoch klar erklärt sind. Man erfährt auch, dass die Werkzeuge der Massenüberwachung auch in unserer fragmentierten Zeit eine Sache offenbart haben, die fast jeden, der online ist, zu verbinden scheint: Pornografie. „Das galt für praktisch alle Menschen jeden Geschlechts, jeder ethnischen Zugehörigkeit, jeder Rasse und jedes Alters“, schreibt Snowden, „vom niederträchtigsten Terroristen bis zum nettesten älteren Bürger, der der Großelternteil des niederträchtigsten Terroristen sein könnte, oder Eltern oder Cousin.“
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Das ist lustig, aber auch ominös. Ohne seine Ambitionen zu vernachlässigen, drängt Snowden den Leser, ernsthafter darüber nachzudenken, was jeder Amerikaner bereits fragen sollte. Was bedeutet es, die Daten unseres Lebens gesammelt und gespeichert zu haben, bereit für den Zugriff – nicht nur jetzt, sondern auch für die Zeit, in der sich die Verwaltung gerade im Büro befindet? Sollten solche sensiblen Arbeiten an private Auftragnehmer vergeben werden? Was bedeutet eine wirksame „Aufsicht“, wenn die Öffentlichkeit im Dunkeln bleibt? Wann können Bedenken über die „nationale Sicherheit“ in Gebote für unkontrollierte Macht einfließen?
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Snowden verrät nicht allzu viel über sein Leben im Exil. Seitdem haben er und Lindsay geheiratet und eine Zwei-Schlafzimmer-Wohnung in Moskau gemietet, wo er sein Bild durch einen Bildschirm auf Rädern, genannt „Snowbot“, ausstrahlt und Vorträge über Privatsphäre vor Publikum auf der ganzen Welt hält. Er sagt, er achtet darauf, nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen zu werden – „aber heutzutage ist jeder zu beschäftigt, auf sein Telefon zu starren, um mir einen zweiten Blick zu geben“.
Dietmar Moews meint: Das heutige Internetz ermöglicht auch neben solchen DLF-Publikationen immer wieder AKTUELLES aus dem Munde von EDWARD SNOWDEN zu erfahren; dabei trifft man auch Fälschungen, die im Internetz aus Propagandmotiven bereitgestellt werden.
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Auch, dass die New York Times den SNOWDEN in der obigen Buchbesprechung von Jeniffer Szalai als SPION bezeichnet, muss nicht als eine Bewertung aus meiner Sicht verstanden werden. Die Kampagne, sein neues Buch zu bewerben, ist schon ein bisschen triadisch (um nicht zu sagen intrigant) über die Bande gespielt.
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Immerhin bleibt der US-Totalitarismus auf dem Tisch unserer Diskussion über Gut und Böse. Und die Position der CDU ist natürlich nicht, wie SNOWDEN das arschkriecherisch verdeckt – sondern die CDU ist vollkommen von der Statthalterrolle, ohne deutsche Souveränität, nach dem Willen der USA immer bereit Gewünschtes zu liefern und Unerwünschtes zu unterlassen.
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Nebenbei finde ich die Idee von SNOWDEN, seine quasi Gefängnissituation mit Komfortwohnung in Moskau so zu nutzen, sich in der Schriftstellerei seiner NOTIZEN zu üben, sinnvoll. Er könnte quasi eine Chronik gegen das persönliche Erinnern und Vergessen protokollieren, und passend zubereitet auch zu Geld zu machen bzw. der Kulturindustrie die Hand zu reichen, die fürs eigene Geschäft SNOWDENS Thema immer weiter kaut, wie hier beim DLF von Koldehoff.
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Ich wünsche Snowden weiterhin guten Mut und Tatkraft – er gibt vielen Menschen Zuversicht und Motivation immer erneut RECHT und MORAL und RATIONALITÄT zu fordern.
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FINE E COMPATTO
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DLF Informationen am Morgen – Deutschlandfunk als Hörfunk und als Webseite, am Freitag, 19. Oktober 2018 um etwa 8:15 Uhr.
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„Mitbestimmung der Kirche bei Professurberufungen „Als Gängelungsinstrument missbraucht“
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Die Kirchen haben bei der Berufung von Theologieprofessuren ein Mitbestimmungsrecht. Dies sei zwar zeitgemäß, sagte der Theologe Georg Essen im Dlf. Dennoch sei die Begründung mit der Kardinal Woelki die Berufung eines Bonner Theologen verweigert habe, kein Zeichen einer guten Rechtskultur.
Georg Essen im Gespräch mit Christoph Heinemann
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Christoph Heinemann: Herr Professor Essen, wäre Joachim Negel ein guter Mann für Bonn gewesen?
Georg Essen: Mit Sicherheit. Er ist ein ausgesprochen guter systematischer Theologe. Er forscht sehr gut und soweit ich das höre aus Freiburg, ist er auch ein guter theologischer Lehrer.
Heinemann: Kardinal Woelki argumentierte, ein Fundamentaltheologe könne kein Dogmatikprofessor werden. Ist diese Begründung nicht stichhaltig?
Essen: Nein, sie ist nicht stichhaltig. Die strikte Unterscheidung zwischen Fundamentaltheologie und Dogmatik, die gibt es heute, eigentlich schon gibt es die seit den letzten 50 Jahren nicht mehr. Fundamentaltheologie war früher Apologie, die Verteidigung des Glaubens; Dogmatik ist die Auslegung des Inhaltes. Heute ist die Fundamentaltheologie die Vermittlung der Glaubensinhalte mit Blick auf Gesellschaft und Wissenschaft, die Dogmatik noch stets die Vermittlung der Glaubenslehre, und man kann das eine ohne das andere heute nicht mehr betreiben. Darum ist es so, dass wir Dogmatikerinnen und Dogmatiker ebenso Fundamentaltheologie betreiben, wie umgekehrt die Zunft der Fundamentaltheologie, und immerhin gibt es große Beispiele wie damals Joseph Ratzinger, der Fundamentaltheologe in Bonn war und dann auf den Dogmatiklehrstuhl nach Münster wechselte.
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„Das ist einfach nicht akzeptabel“
Heinemann: Das weiß auch Kardinal Woelki. Wieso hält er trotzdem an dieser Unterscheidung fest?
Essen: Das kann ich nur vermuten. Ich vermute, dass es eher einen Konflikt um Personen gab, die er gerne dort gesehen hätte auf dem Lehrstuhl, aber das ist im Bereich der Spekulation. Darauf möchte ich mich auch nicht so gerne einlassen. Als Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Katholische Dogmatik und Fundamentaltheologie bin ich damit konfrontiert, dass das, was in Deutschland Gang und Gäbe ist, das Hin und Her zwischen den Fächern, dass das verhindert werden sollte, und das ist einfach nicht akzeptabel, das entspricht nicht dem, was Theologie heute ist.
Heinemann: Herr Woelki konnte sich ja nur einklinken in diesen Fall wegen des sogenannten Nihil obstat, das heißt, der verpflichtenden Zustimmung der Kirche bei der Berufung von Professorinnen und Professoren. Ist das noch zeitgemäß?
Essen: Ja, das Nihil obstat ist zeitgemäß. Wir bilden an theologischen Fakultäten Theologinnen und Theologen aus, die unter anderem in kirchlichen Berufen tätig sind, als Religionslehrerinnen und Religionslehrer, wir bilden Priester aus, Pastoralreferentinnen und Referenten, und dass es in diesem Zusammenhang ein Mitspracherecht seitens der Kirche gibt, das ist richtig und das sollte auch so sein.
Heinemann: Aber könnte man dann nicht auch sagen, der Bundesverband der Deutschen Industrie muss bei der Berufung von Professorinnen und Professoren für Wirtschaftswissenschaft ein Wort mitreden?
Essen: Wenn man das so miteinander vergleichen könnte, dann hätten Sie recht. Man kann es aber nicht und das liegt daran, dass das Zueinander von Staat und Kirche das Selbstbestimmungsrecht der Kirche kennt, und das bedeutet auch dann rechtlich und staatskirchenrechtlich vereinbart dieses Mitspracherecht.
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„Nihil obstat ist zeitgemäß, wird aber missbraucht“
Heinemann: Aber offenbar bewirkt dieses Mitspracherecht doch, dass falsche Entscheidungen getroffen werden. Noch mal deshalb die Frage: Ist das noch zeitgemäß?
Essen: Es ist zeitgemäß. Das Problem ist die Instrumentalisierung. Dass der Kardinal offenbar, wie zu hören ist, glaubt, einem Kollegen das Nihil obstat verweigern zu können, weil er nicht die richtige Bezeichnung „Dogmatiker“, sondern „Fundamentaltheologie“ hat, ist überhaupt nicht und kann nicht Gegenstand eines Nihil obstat-Verfahrens sein. Nihil obstat heißt ausschließlich, gegen eine Berufung ist nichts einzuwenden, wenn in Lehre und in Lebensführung alles in Ordnung ist. Das sind die einzigen Dinge, die zu befinden sind. Alle weiteren Fragen, ob der Beste genommen wurde, ob ein anderer vielleicht besser gewesen wäre, ob der Kollege geeignet ist oder nicht, ist ausschließlich Sache von Universitäten.
Heinemann: Eröffnet dieses Verfahren, diese Praxis Missbrauch nicht Tür und Tor?
Essen: Faktisch ist das so und das ist kein Zeichen einer guten Rechtskultur, von der auch die Legitimität solcher Übereinkünfte zwischen Staat und Kirche abhängt. Da haben Sie völlig recht. Wenn aber alle sich an das Recht halten, sowohl der Staat als auch die Kirche, dann wäre nichts zu beanstanden gewesen.
Heinemann: Aber offenbar ist das ja nicht so. Wieso lassen sich Theologinnen und Theologen so gängeln?
Essen: Zum einen müssen Sie die Situation derer verstehen, die vor der Hürde eines Nihil-obstat-Verfahrens stehen. Die sagen tunlichst in der Öffentlichkeit nichts, weil sie über diese Hürde drüber wollen. Eine Fakultät wie in diesem Fall die Bonner Fakultät muss einfach sehen, wie der Laden gut zu führen ist. Sie werden eher das vertrauliche Gespräch suchen. Sie werden nicht wirklich in die Öffentlichkeit gehen.
Heinemann: Wenn Sie von einer Hürde sprechen, wenn Sie davon sprechen, dass Theologinnen und Theologen verstummen, wie können Sie das dann verteidigen?
Essen: Ich verteidige, dass so etwas wie ein Nihil obstat eingeholt wird. Ich verteidige ausdrücklich nicht die Art und Weise, wie es als Gängelungsinstrument missbraucht wird, weil die Kriterien, nach denen so etwas häufig dann verweigert wird, oder in denen es schwergemacht wird, einfach von der Sache her mit dem, um was es geht, nichts zu tun haben.
„Franziskus‘ Reformansätze werden massiv bekämpft“
Heinemann: Nun hat gerade der Fall Wucherpfennig für Schlagzeilen gesorgt. Könnte diese Geschichte eine Wende einläuten?
Essen: Ich glaube in der Tat, es gibt so viele Krisenherde, zum einen zurzeit in der Römisch-Katholischen Kirche – es kommt ja auch noch das Problem Missbrauch, sexueller Missbrauch hinzu –, es gibt so viele Krisenherde in der Kirche, so dass wir einfach schauen müssen, was zunächst die Kirche angeht, wie das überhaupt noch alles zusammenzuhalten ist. Außerdem darf man nicht unterschätzen, unter welchen Glaubwürdigkeitsverlust die Katholische Kirche durch das Ganze auch gerät, so dass wir uns unter Umständen auf eine sehr schiefe Bahn begeben, wenn wir nicht sehen, dass wir korrekt sind in unserem Verhältnis Kirche-Staat.
Heinemann: Und der Blick in den Vatikan stimmt ja auch nicht gerade optimistisch. Es wird berichtet, dort trieben homosexuelle Seilschaften ihr Unwesen, die ihre nicht bewältigten sexuellen Neigungen in vormoderne Theologie und katholische Praxis ummünzen. Ist diese Kirche reformierbar?
Essen: Als frommer Katholik und Christ kann ich nur auf den Heiligen Geist hoffen, und ich hoffe, dass die Kirche reformierbar ist. Ein Blick in die Kirchengeschichte hinein zeigt auch tatsächlich – nehmen wir das zweite Vatikanische Konzil –, dass die Kirche reformierbar ist. Aber es ist ganz deutlich: Die Reformansätze, die mit dem Namen Papst Franziskus verbunden werden, die werden in einer massiven Weise bekämpft – an Polarisierungen, wie wir das in den letzten 20 Jahren so noch nicht erlebt haben.
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„Ich sehe institutionelle Verfestigung“
Heinemann: Braucht es da wirklich den Heiligen Geist, oder muss mal hinieden jemand mit dem Besen durch den Laden?
Essen: Der Heilige Geist ist nicht das Alibi, dass wir nichts tun. Es muss in der Tat innerhalb der Kirche, in der sichtbaren Kirche, von Amtsträgern, von Laien in der Tat, wie Sie sagen, mit dem Besen da durchgefegt werden. Da haben Sie völlig recht.
Heinemann: Herr Essen, 1989 riefen die Menschen in der DDR: „Wir sind das Volk!“ Sehen Sie eine Gemeinsamkeit zwischen der SED und der katholischen Hierarchie?
Essen: Nein, die sehe ich so nicht. Was ich sehe ist institutionelle Verfestigung. Was ich sehe, dass die Autonomie, das Selbstbestimmungsrecht von Menschen in der Kirche nicht gewagt wird. Das mag eine Analogie haben zu dem Beispiel, das Sie heranziehen, aber ich denke nicht, dass solche Vergleiche weiterhelfen. Umgekehrt ist es natürlich tatsächlich so, dass vom Binnenklima her das Gefühl, selbstbestimmt, aufrecht, treu dem eigenen Gewissen den Glauben zu bezeugen und das Leben zu leben, in der Tat von der Kirche nicht so gern gesehen wird.
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„Die Kirche hat Angst“
Heinemann: Warum nicht?
Essen: Weil sie Angst hat.
Heinemann: Vor?
Essen: Wenn der Glaube an das Gewissen der Menschen freigegeben wird, Menschen wirklich ein selbstbestimmtes Leben führen, dann verliert eine Institution Kontrolle und sie verliert Macht. Insofern ist viel von dem, was wir sehen, auch im Blick auf das Verhältnis von theologischen Fakultäten und Bischöfen seitens der Kirche Ausdruck von Angst und Misstrauen.
Heinemann: Ist das nicht eine armselige Kirche?
Essen: Ja, das ist es tatsächlich.
Heinemann: Der Sie nach wie vor die Treue halten?
Essen: Ja, der halte ich die Treue, weil es in der Kirche aufrichtige Männer und Frauen gibt, die mich überzeugen, und wo ich auch froh bin, zu dieser Gemeinschaft zu gehören. Aber ja, es wird einem, wenn ich das so flapsig sagen darf, schon verdammt schwer gemacht.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Dietmar Moews meint:Ich höre mit großem Vergnügen, wie der Interviewer auf die Antworten weiterfragt. Und wie der Interviewte unverzüglich antworten kann und wie unverzüglich die weiterführende Frage von Christoph Heinemann folgt und wie – das weiß ich nun nicht, wie viel akustische Kosmetik hier vom Tontechniker nachgearbeitet worden ist, Pausen, Aääääs und Ööhs weggeschnitten wurden – denn man sendet nicht in Echtzeit, sondern zeitversetzt – trotzdem, die den Zusammenhang fassende Frage von Dr. Heinemann:
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Heinemann: Ist das nicht eine armselige Kirche?
Essen: Ja, das ist es tatsächlich.
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SCHNITT
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Heinemann: Ist das nicht eine armselige Kirche?
Essen: Ja, das ist es tatsächlich.
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und die vorstehende Antwort des Fachprofessors Dr. Essen, das ist doch wirklich die intelligente Form geistiger Schlussfolgerungen, Brüche und Widersprüche freundlich so umzusetzen, dass der Punkt getroffen wird, keine Benevolenz oder Silberzüngigkeit, keine Häme oder untergejubelte Verachtung anzuspielen.
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Da war mal eine Sternstunde im Deutschlandfunk zu hören, für die ich mich beim DLF und bei den Akteuren bedanken möchte, verbunden mit dem Appell an die schnabbelnden Redakteurinnen und die überforderten Redakteure, sich dieses Interview genau und mehrmals anhören sollen, um sich daran zu trainieren. Der DLF hat in Köln einige ähnlich herausragenden Kräfte, mehrere bedeutende Frauen auch, die ebenfalls verlässlich das Zuhören zur Freude machen, wenn schon die Bleitropfen aus den öden Berichten zäh die zuendegehende Ketten unserer begrenzten Tage vergeuden.
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Der oben zitierte Text gehört dem DLF. Man kann ihn in der DLF-Mediathek nachhören und den nachgeschriebenen Text unter http://www.dlf.de nachlesen.
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Ich möchte nur noch anmerken:
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Die deutschen Kirchen haben eigenes Kirchenrecht, das gegenüber der Staatsöffentlichkeit wesentliche Privilegien nutzen darf. Besonders aber – was die meisten Menschen in der Öffentlichkeit nicht wissen – haben die Kirchen nach innen, gegenüber dem Kirchenpersonal, Bestimmungsrechte, die an Leibeigenschaft erinnern, weit entfernt vom allgemeinen zivilen Bürgerlichen Recht der Deutschen. Das betrifft vollumfänglich das Leben eines Kirchenpersonals, vom Arbeitsrecht zum Sozialrecht, zu den eingeschränkten Grundrechten, diversen Pflichten usw.
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Das verbürge ich, der Autor, auch als Wissenschaftler.
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Vergangene Nacht sah ich mehrere ZDF-Info-Dokumentationen, die ganz klar zu derjenigen Gattung gehören, die ich als LÜGENPRESSE bezeichne.
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Am 4. Oktober zeigte ZDF Info eine Dokumentation (44 Min.) mit dem Titel:
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„Die Welt der Reichsbürger
Träumer, Aussteiger, Extremisten“
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Immer mehr Menschen wollen nichts mehr mit dem Staat zu tun haben. Eine Mischung aus Reichsbürgern, Selbstverwaltern und Systemverweigerern kehrt der Bundesrepublik den Rücken zu.
Beitragslänge:
43 min
Datum:
Verfügbarkeit:
Video verfügbar bis 04.10.2019, 23:59
Produktionsland und -jahr:
Deutschland 2017″
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Wie radikalisierten sich die Reichsbürger in den letzten Jahren? Welche Motive haben sie? Zum Vorschein kommt eine schillernde europäische Gemeinde von Anarchisten, Geschäftsleuten, Esoterikern und Abenteurern – zwischen selbsterklärtem Freiheitskampf und Eigensinn.
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In diesem und weiteren Dokus in ZDF-Info, die mit NSU und mit Rüdiger dem Youtube-Renault-Fahrer von Berlin usw. mit Buchmesse und Björn Höcke sich beschäftigten …
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Darum geht es mir diesmal überhaupt nicht.
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Ich will auch den Doku-Zusammenschnitt, der sehr aktuell – also auf Neudarstellung der deutschen Staatsordnung nach Chemnitz/August 2018 – zugerichtet und kommentiert worden ist, hier nicht darstellen und mit meiner Meinung versehen.
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SPECIAL GUEST: Hans-Georg Maaßen
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Es wurden zahlreiche in dieser Doku exponierte Mittelgrößen auch befragt und durften was sagen … Verleger, Grüne, AfD, Pegida, ein staatsarschkriechender angeblicher Politikwissenschaftler namens HAJO FUNKE, der bei Zuspitzung zu revolutionären Zuständen in Deutschland, den Revolutionären härteste blutige Nasen voraussagte …
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Dietmar Moews meint: Mein Anliegen in dieser Lichtgeschwindigkeit ist allein den Redakteuren des ZDF info, ihnen als Staatsdiener das eigene Beispiel vorzuhalten, dass und wie sie LÜGENPRESSE aufziehen. Am Beispiel dieses
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ZDF info-Dokus:
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„Die Welt der Reichsbürger – Träumer, Aussteiger, Extremisten“
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KURZ:
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Es tritt der hineingeschnittene neuprominente Hans-Georg Maaßen darin auf, zu diversen Unterthemen dieser Doku jeweils (ohne dass man die an ihn gerichtete Fragestellungen hören durfte), was Maaßen jeweils erklärte.
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Auch das ist hier jetzt nicht mein Interesse, z. B. dass Rüdiger fast 2 Millionen Klicks bei Youtube hat und vom Geheimdienst überwacht wird und ähnliche Klimaberichte.
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Nein, mir geht es um einen einzigen Hinweis, was, wie da LÜGENPRESSE ist. Nämlich, die DOKU-Filmer und Autoren haben den kommentierenden Personen Texteinblendungen beigestellt, den Namen, die Rolle, eben personifizierende Hinweise.
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Wer, wie ich, als Soziologe täglich mit Leuten ihre empirische Lage diskutiert – immer erfragt, was die sagen, um dann auszudiskutieren, ob das, was sie sagen wirklich so ist, wie sie sagen, oder ob sie sich das nur so vorstellen, aber bei harten Gegeneinwänden plötzlich andere Werte und Motive, Werthaltungen und Vorstellungen ersichtlich werden. Nämlich, hinter jeder „Erklärungsnorm“ steckt meist eine davon abweichende „Verhaltensnorm“.
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Das heißt, ein Probant oder Gesprächspartner lügt nicht oder sagt nicht absichtlich Bullshit, sondern er sagt, was er sich so als eigene Vorstellung vorstellt – aber oft wird dann bei Nachfragen gemerkt, da sieht noch so manches Andere hinter der Ecke hervor.
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Zum BEISPIEL, was man so das Establishment nennt. Was die gängige Staatsordnung betrifft. Es geht uns doch gut. Wir hätten Gründe weiterzumachen, anstatt aufzumucken und zu revoltieren …
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Und da ist der normale SKY-Fußball-Fernseher beim Kölsch, der gut verdient und seine Freizeit genießen will – dem fehlt das Verständnis für eine gewisse Kritikhöhe. Kritik und Nachhaltigkeit sind für ihn sehr einfach erklärt: Nur wem es schlecht geht, der meckert über Politik.
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O WELL.
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Aber, ob da unter dem Hans Georg Maaßen eingeblendet steht:
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„Präsident des Verfassungsschutz“ –
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das findet er informativ. Und er versteht nicht, dass das für mich eine schwerwiegende Irreführung ist. Das müsste angelegentlich so einer ZFD-Doku und so eines Auftritts von Maaßen eben richtig, anstatt falsch, gemacht werden.
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Es müsste heißen, Hans-Georg Maaßen (noch amtierender, aber bereits entlassener) Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV).
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Das ist deshalb so notwendig, dass eben Maaßen nicht „Präsident des Verfassungsschutzes“ ist, sondern, da es in Deutschland etwa 19 verschiedene, voneinander unabhängige staatliche Geheimdienste gibt, ist doch notwendig, zu sagen und zu erklären, dass Hans-Georg Maaßen gar nicht kompetent ist, für alle diese deutschen Geheimdienste zu sprechen, auch nicht als Präsident DES Verfassungsschutzes, sondern einzig für das „Bundesamt für Verfassungschutz“.
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Dem Laien muss mal erklärt werden, was man in der Schule nicht lernt, und deshalb auf die Idee kommt, es gäbe einen deutschen Geheimdienst, der Polizei und Kriminalpolizei mit eigenen Ermittlungstechniken unterstützt, wie Detektive – (und zwar nicht hierarchisch aufgebaut, von der Kreisliga bis rauf zur Bundesliga. Und oben ist dann der Präsident des Verfassungsschutzes eben nicht).
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Und es ist das Bundesamt für Verfassungsschutz nicht die nächst höhere Organisationsebene, die über Landesämtern für Verfassungsschutz stünde, (Landkreisämter und Ortsämter für Verfassungsschutz, gibt es gar nicht). Also jedes Landesamt LfV) ist völlig unabhängig vom Bundesamt (BfV).
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Man merkt, es gibt also auch das TLfV – heißt Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz – ein selbstständiger Geheimdienst mit eigenem Chef und eigenem Personal und eigenem Budget. Und so ein Landessamt für Verfassungsschutz (LfV) kommuniziert nicht bürokratisch und vollumfänglich mit den anderen 18 deutschen Geheimdiensten, sondern sie alle arbeiten GEHEIM. Das bedeutet auch, dass z. B. ihre V-Leute unter Umständen bei den gleichen Mob-Skandalen vermummt mitmischen und dann plötzlich die Panzer-Polizisten von der Einsatzleitung gestoppt werden, für Ordnung zu sorgen, weil sich im Mob vermummte Geheimdienstler befinden (ob vom BfV oder einem der LfV – weiß keiner vor Ort). Ob die Einsatzleitung zur Bundespolizei oder zur Hamburger Landespolizei gehört, heißt keineswegs, dass die von einem LfV vorinformiert werden, ob und wie da Geheim-Personal mitmischt.
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Und auch nach solchen Mob-Fanalen wie Sternschanze G20 2018, erfährt niemand, ob und was dabei Geheimdienste gemacht haben. (Bei G20 dürften auch ausländische Schlapphüte mitgemacht haben – wir erfahren es nie)
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Sachsen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Bayern usw. 16 Bundesläner haben eigene Inland Geheimdienste, sogenannte LfV. Ferner gibt es den Militärischen Abschirmdienst, der sich mit Soldaten und mit der Unterwanderung der Bundeswehr beschäftigt (welcher Soldat kennt einen MAD? – bitte melden).
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Außerdem gibt es natürlich den BUNDESNACHRICHTENDIENST, als der deutsche Auslandsgeheimdienst, der die ganze Welt ausspioniert sowie mit ausländischen „Diensten“ kommuniziert.
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Davon all dem erfährt Hans-Georg Maaßen zunächst nicht viel mehr, als du und ich. Maaßen ist also nicht DER Präsident, sondern nur EINER von Vielen.
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Und das ZDF info gibt ihm aber den Untertitel PRÄSIDENT des Verfassungsschutzes, und vertuscht damit, was NORMALBÜRGER nicht wissen, dass wir eine Untergrundhölle staatlich aufziehen, der in etwa in Symmetrie zu den Kriminellen und sonstigen Zivil-Politikern oder unbekannten Organisationen steht, die den Staat bedrohen oder unterwandern könnten.
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Warum schreibt das ZDF:
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Präsident des Verfassungsschutz, anstatt: Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz?
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FINE E COMPATTO
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Die maßvoll moderierende und sehr klare Live-Hörfunk-Interwiews erarbeitende DLF-Redakteurin von „INFORMATIONEN am MORGEN“, Sandra Schulz interviewte heute morgen, 25. Januar 2018, einen kompetenten türkischen AKP-Politiker, türkischer Abgeordneter und Mitglied der Regierungspartei AKP und Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarats, der sehr gut Deutsch spricht, zu seinen Vorstellungen des militärischen Angriffs der Türkei auf Syrien und dort lebende Kurden.
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Es gelingt Sandra Schulz in diesem DLF-Interview die offizielle türkische Sprach-Regelung und diverse Details zu erfragen, ohne den türkischen Sprecher als Kriegspartei zum Propagandist werden zu lassen und ohne bei aller Beharrlichkeit in Streit zu fallen. Der AKP-Politiker Mustafa Yeneroglu konnte ebenfalls nüchtern antworten, da er, dankenswerter Weise, die in der EU kommunizierten Nachrichten zu den Vernichtungszielen der Türkei, ausreichend kennt.
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Quintessenz sind folgende Aussagen von Mustafa Yeneroglu. Die AKP-Regierung der heutigen Türkei hält alle Kurden für Terroristen. Kurden machen Terror und Bürgerkrieg gegen Türkei. Die 900 km lange Grenze der Türkei zu den syrischen und irakischen und iranischen Staatsgrenzen sind überwiegend von Kurden bewohnt. Die Türkei fordert einen 30 Kilometer breiten Korridor an der eigenen Staatsgrenze zu Syrien, der zur türkischen Sicherheit kurdenfrei sein soll und verbindet damit die Militärgemeinschaft der NATO als Beistandsbündnis in diesem Fall. Folglich hat AKP-Staatspräsident Erdogan die USA aufgefordert, amerikanisches Militär aus dieser Zone und aus Kampfbündnissen mit Kurden zurückzuziehen.
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Yeneroglu steigerte dahin, dass Deutschland, als NATO-Partner der Türkei, beim Ausruf des „Bündnisfalles“ auf Seiten der Türken gegen die Kurden mitzukämpfen. Selbstverständlich werden deutsche Waffen vom türkischen Militär genutzt, die ja solchen „Verteidigungszwecken“ gewidmet seien.
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Sandra Schulz: Der Olivenzweig (*) gilt international als Symbol für Frieden und Versöhnung. „Operation Olivenzweig“ (*) – so nennt die Türkei ihre Offensive im Norden Syriens gegen die Kurden-Miliz YPG. Mehrere hundert Angehörige von der Terrororganisation seien neutralisiert worden, heißt es aus Ankara. Neutralisiert – das kann vieles heißen: getötet, verletzt oder festgenommen. Und die YPG, die, wie gesagt, in der Türkei als Terrororganisation gesehen wird, ist ein wichtiger Verbündeter der USA im Kampf gegen die Terrormiliz IS. Gestern hat es dazu ein Telefongespräch gegeben zwischen US-Präsident Donald Trump und dem türkischen Präsidenten Erdogan.
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Weil Bilder öffentlich geworden sind im Zusammenhang mit der Offensive von Panzern, die aus Deutschland stammen, da ist der politische Wirbel in Deutschland umso größer.
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Am Telefon ist Mustafa Yeneroglu:
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„Ja, hallo! Einen schönen guten Morgen.
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Schulz:Die YPG hat geholfen, die Islamisten, den IS zu bezwingen. Und jetzt, da der IS als besiegt gilt, da kann die Türkei mit den Kurden kurzen Prozess machen?
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Yeneroglu: Nein! So wird es immer wieder in den europäischen Medien vermittelt. Leider ist das nicht der Fall, wenn man insbesondere vor Augen führt, dass zunächst einmal eine Terrororganisation wie die PYD auch in den deutschen Verfassungsschutzberichten als syrischer Ableger der PKK gilt, wenn das nicht unterdrückt wird und aus unserer Sicht eine Terrororganisation wie der IS nicht durch eine andere Terrororganisation bekämpft werden kann.
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Schulz:Herr Yeneroglu, da gehen die Einschätzungen nun mal durcheinander und auseinander. Sie sprechen von einer Terrororganisation.
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Yeneroglu:Nein, eben nicht!
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Schulz:Die US-Regierung, die arbeitet mit der YPG zusammen. Auf welcher völkerrechtlichen Grundlage läuft denn die Operation Olivenzweig mit Bodenoffensive?
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Yeneroglu:Auf Grundlage von Artikel 51 der UN-Charta, welcher jedem Land ein Recht zur Selbstverteidigung gibt und damit sich die Türkei auch auf allgemeines Völkerrecht berufen kann. Die Amerikaner – da gab es auch sehr viele Berichte zu – haben die PYD umetikettiert in Freie Syrische Armee. – Entschuldigen Sie: Syrisch-Demokratische Armee. Vorher hat die PYD immer wieder sich umetikettieren lassen, um das Gewand der Terrororganisation nicht nach außen erscheinen zu lassen.
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Wir haben gerade beim Abzugsdeal in Rakka erlebt, wo IS-Kämpfer mit der PYD/YPG einen Abzugsdeal ausgehandelt haben. Und die 4000 IS-Terroristen in Rakka, wo sind die heute? Wir wissen, haben Berichte, dass rasierte IS-Kämpfer nun auf der Seite der PYD kämpfen, denn Terroristen unterstützen nun mal andere Terroristen. Sie haben ihre eigenen Ziele. Ob sie hier heute von den USA oder morgen von anderen unterstützt werden, ist eine andere Geschichte. Wir finden es traurig, dass eben …
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Schulz:Es lässt sich von hieraus nicht klären, wer da, wie Sie sagen, umetikettiert wurde.
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Yeneroglu: Moment mal! – Moment mal!
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Schulz:Ich glaube, wenn man eine erste Plausibilitätsprüfung anlegt, dass Todfeinde auf einmal zusammenarbeiten und dass die YPG, die ja wirklich an vielen Stellen auch den Islamisten die Stirn geboten haben, dass die jetzt zusammenarbeiten, ich glaube, wie plausibel dieses Szenario ist, das kann jeder Hörer selbst entscheiden. Ich wollte den Schritt noch mal zurück machen.
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Yeneroglu:Ein Punkt ist wichtig. Sie können in den Berichten von Human Rights Watch, von Amnesty International und in den Berichten des UN-Hochkommissars für Menschenrechte lesen, dass die PYD bei der Einnahme vieler syrischer Dörfer Zivilisten umgebracht, willkürlich Menschen verhaftet und entführt, unzählige Dörfer zerstört hat und Kindersoldaten rekrutiert. All das wird leider in den Berichten vieler auch deutscher Medien unterdrückt.
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Schulz:Jetzt habe auch ich die YPG nicht für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. Aber diese Sortierung, die sollten wir sicherlich ganz genau auseinanderhalten. – Sie haben Ihre Einschätzung gerade genannt zur völkerrechtlichen Situation. Hier in Deutschland sehen viele das ja anders, zum Beispiel auch der Unions-Politiker Röttgen. Der hält Ihre Offensive, Ihre Bodenoffensive für klar völkerrechtswidrig. Gehen Sie davon aus, dass vor dem Hintergrund in der Diskussion, die wir jetzt haben, über die Wünsche der Türkei um noch weitere Aufrüstung aus Deutschland, dass das einfach so durchgeht?
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Yeneroglu:Deutschland ist Bündnispartner der Türkei im Rahmen der NATO. Es gibt hier einen Verteidigungsfall. Da gehe ich davon aus, dass es allseits selbstverständlich ist, dass man der Türkei beisteht.
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Zum anderen ist es so: Wenn man die deutsche Sicherheit am Hindukusch verteidigen kann und die amerikanische Sicherheit auch überall auf der Welt, dann dürfte es doch wohl selbstverständlich sein, dass die türkische Sicherheit zumindest an der eigenen Grenze auch verteidigt werden können muss.
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Schulz:Den Verteidigungsfall, den sehen Sie. Wie gesagt, das ist die völkerrechtliche Einschätzung, über die es auch einen Dissens gibt, einen Dissens mit Berlin. Da ist ja ein Punkt auch noch im Dunkeln. Da hat sich Berlin, da hat die …
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Yeneroglu:Es gab letztes Jahr über 700 Angriffe der PYD auf die Türkei.
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Schulz:Lassen Sie mich zur nächsten Frage kommen, dass wir inhaltlich auch ein bisschen weiterkommen. Da hat Berlin jetzt noch nicht für Klarheit sorgen können. Wir haben diese Bilder gesehen von Leopard-II-Panzern. Sind die aktuell im Einsatz gegen Kurden?
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Yeneroglu:Es mag sein. Ich kann Ihnen keine technischen Details nennen. Nur gab es auch bei der Übergabe der Panzer keine Voraussetzungen, wonach sie nicht gegen Terroristen der PKK/PYD genutzt werden dürfen.
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Schulz:Das ist – verstehe ich das richtig zwischen den Zeilen – die Bestätigung, die wir im Moment aus Berlin noch nicht bekommen?
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Yeneroglu:Wie gesagt, ich kann Ihnen keine technischen Details nennen. Ich kann Ihnen aber bestätigen, dass selbstverständlich die Türkei Waffen, die sie hat, gegenüber Angriffen auch nutzen wird.
Schulz: Es hat im vergangenen Jahr ja erhebliche Aufregung gegeben, als eine interne Einschätzung bekannt wurde von deutschen Diensten, wonach die Türkei als eine Aktionsplattform für Islamisten gesehen wurde, so bezeichnet wurde. Wenn wir jetzt hören aus dem Norden von Syrien, dass die schärfsten Gegner des IS, dass die von Ihnen so deutlich bekämpft werden, ist das nicht ein ganz starkes Argument dafür, dass diese Interpretation doch stimmt?
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Yeneroglu: Im Gegenteil. Die Türkei hat als einziger NATO-Partner Bodentruppen eingesetzt, um den IS zu bekämpfen. Das haben weder Deutsche gemacht, noch Amerikaner, noch andere. …“
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Dietmar Moews meint: Ich weise auf die DLF-Mediathek hin – dieses Interview von SANDRA SCHULZ kann über DLF.de nachgehört werden.
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Es fehlt, dass das Recht der Kurden nicht von SANDRA SCHULZ angemahnt wurde. Und es fehlt, dass die beschränkte SOUVERÄNITÄT Deutschlands als US-VASALL in der NATO unangesprochen blieb. Während die halbseidene NAHOST-Politik der USA ihre willkürlichen Schlagenlinien malt, egal, welche Interessen sonst noch im Spiel sind. Ob ISRAEL, ob eine panarabische Zersetzung, ob IRAN, IRAK oder RUSSLAND – für so gut wie NICHTS hat Deutschland aus der US-REIHE zu tanzen.
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Es fällt dem freien TÜRKEN YENEROGLU leicht, die türkische Willkür zu beschreiben, während eine deutsche STAATSFUNKERIN die deutschen Beschränkungen auszublenden hat. Auch hierzu hätte vielleicht Herr YENEROGLU konstruktive oder ironische Anmerkungen abgeben können.
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DRANBLEIBEN.
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Veröffentlicht von dietmarmoews 
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