„GREIFSWALDER MANIFEST“ künstlerische Freiheit der Dilettanten beim Deutschlandfunk

Februar 2, 2018
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Vom Freitag, 2. Februar 2018

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Publikationen beim Deutschlandfunk, besonders allerdings solche aus Deutschlandradio Kultur Berlin, sind überwiegend insofern kindisch, dass da heutzutage ein Menschenbild unterstellt wird, in dem KÜNSTLER KINDISCH sind. Sie werden von begehrlichen Redakteuren bestimmt, die nicht das Wissen und die Urteilskraft haben, um Kunst und Kunstorganisationsprozesse überhaupt unterscheiden zu können. Sie verwechseln stets Kunst mit allem möglichen anderen, wie Kunstpolitik, Künstlersozialpolitik, Kultur, Kulturpolitik, Kunstökonomie usw. usf. – nämlich ein riesiges Feld, wo jede Nuance wichtig ist zu unterscheiden, aber nur die Freiheit der Kunst unter den Wert der Kunstfreiheit fällt, alles andere keineswegs. Alles, wie hier die „Greifswalder“ ist Kunst- und Kulturpolitik.

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LITERATUR: „Die organisierte Kunstförderung in der Bundesrepublik Deutschland“; Universität Bremen, Dietmar Moews, 2000)

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Äußern sich Künstler politisch, so darf das im DLF immer gerne naiv und emotionell sein – dass es ja nicht empirisch oder gar wissenschaftlich-positivistisch argumentiert wird.

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So also auch hier:

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Der Deutschlandfunk meint, das THEMA KUNSTFREIHEIT und KÜNSTLERISCHE FREIHEIT sei relevant, weil in vielen Ländern z. B. Theaterprogramme vorzensiert werden. Dazu haben nun in Mecklenburg sich selbst als Theatermacher bezeichnende Sprecher ein „GREIFSWALDER MANIFEST“ publiziert.

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DLF.de stellt das THEMA KUNSTFREIHEIT auf oberflächliche Art vor. Doch leider ist die DLF-Autorin Maja Ellmenreich nicht ausreichend mit Kenntnissen vorbereitet, dieses Thema auf einer adäquaten Höhe zu entfalten und schadet damit dem gesellschaftlich anerkannten und wünschenswerten Verfassungswert „§ 5 GG „Freiheit der Kunst“ in unserem empirischen Leben:

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Maja Ellmenreich: Seit Sonntag gibt es ein „Greifswalder Manifest“ – deutlich poetischer formuliert und kreativer gedacht ist es als so manch ein Manifest der Vergangenheit – was nicht verwunderlich ist: Denn im mecklenburg-vorpommerschen Greifswald trafen sich am Wochenende rund 200 Theatermacherinnen und Theatermacher. Aus dem gesamten deutschsprachigen Raum waren sie angereist, zur Jahrestagung der „Dramaturgischen Gesellschaft“. Ihr Thema: Die künstlerische Freiheit, die vielerorts bedroht ist – auch in Europa.

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Was uns verbindet ist
Das Wissen, dass es „die Anderen“ nicht gibt,
dass es kein Inside und kein Outside gibt,
dass es keine Grenzen gibt, wenn wir sie nicht denken.
Was wir teilen ist:
Dem Zweifel zu vertrauen
Die Krise zu begreifen
Das Chaos zu verstehen.
Was uns verbindet, ist, was uns verletzt
Was uns verbindet ist, dass wir verletzbar sind.“

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Ein Ausschnitt aus dem „Greifswalder Manifest“. Gelesen von der Verfasserin persönlich: der Theaterautorin und Schriftstellerin Maxi Obexer.

Das Manifest ist ein Ergebnis der Jahrestagung der „Dramaturgischen Gesellschaft“ – ein anderes sind Pläne für eine Vereinigung, die sich – auch international – stark machen will für bedrohte Theaterschaffende.

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Harald Wolff ist freier Dramaturg und Vorsitzender der „Dramaturgischen Gesellschaft“.

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– Berufsverbot, Zensur, die Absage von Theaterpremieren – das sind, Herr Wolff, mit Sicherheit die massivsten Formen der Einschränkung von künstlerischer Freiheit – an so etwas denken die meisten wohl. Wo aber fängt für Sie im Theaterleben die Bedrohung an? Welche subtilen Zeichen der Einschränkung nehmen Sie wahr?

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Harald Wolff: Na ja. Wir sind leider, muss man sagen, in Europa weit jenseits der Subtilität. Wir hatten Künstler da auf der Konferenz aus der Türkei, die erzählen, dass sie jeden Morgen mit der Schwerkraft kämpfen, weil sie ja aufstehen müssen. Und die kurdischen Künstler ergänzen dann, sie leben mit der doppelten Schwerkraft und was sie als Minderheit machten, sei eine Performance des Überlebens. Und das schnürt einem dann schon die Kehle zu.

Wir haben es hier in Deutschland natürlich noch sehr, sehr gut, aber das kann sehr schnell kippen. Wir beobachten das gerade in Polen und man muss dagegen kämpfen, wenn man das erhalten will. Wir hatten Márton Gulyás auf der Konferenz, ein Theatermacher aus Ungarn, ein bekannter Theatermacher aus Ungarn. Der ist in Ungarn gerade zum Staatsfeind erklärt worden – in einem EU-Mitgliedsland.

Und hier in Deutschland, wenn Sie fragen, wo fängt es an: Maxi Obexer, die wir ja gerade gehört haben, hatte letztes Jahr in Potsdam ein Stück „Illegale Helfer“. Darum gab es einen Theaterskandal, den die AfD angezettelt hat. Die wollte das verbieten lassen, dieses Stück. Und der Skandal besteht darin, dass dieses Stück Humanität fordert, und wenn das Einfordern von Humanität auf deutschen Bühnen schon skandalträchtig ist, dann wissen wir, wo wir stehen.

 

Ellmenreich: Wenn Marc Jongen von der AfD zum Beispiel in der vergangenen Woche getwittert hat, es werde ihm eine Freude und eine Ehre sein, die Entsiffung des Kulturbetriebs in Angriff zu nehmen, ist das bereits so eine Äußerung, die Sie auch als Bedrohung wahrnehmen und bei der sich die geplante Vereinigung in Zukunft vielleicht auch zu Wort melden wird?

Wolff: Unbedingt! Wir hatten den großen Publizisten Adam Michnik, diese Ikone des polnischen Widerstands auf dem Podium, der zu der Generation gehört, die unter großen persönlichen Gefahren die Freiheit für sein Land erkämpft hat. Der hat da bei uns auf dem Podium gesessen und gesagt: „Ich habe eine Frage an meine Nachfolgegeneration. Was habt ihr mit dieser Freiheit gemacht?“ – Und das gilt auch für uns. Was tun wir denn mit dieser Freiheit? Schmeißen wir die einfach weg?

Und wenn da irgendwelche Meute fröhlich-schmissige Sätze für ihr ressentiment-beladenes Publikum selbstverliebt vor sich herkaut und vom angeblich linken Establishment faselt, dann muss man ganz klar sagen, dass am Ende von solcher Hetze, wie Sie sie gerade zitiert haben, immer Menschen sterben.

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Ellmenreich: Jetzt haben Sie gerade schon erzählt, dass aus Polen, Ungarn, Russland und der Türkei am Wochenende Theaterschaffende zu Gast waren. Haben Sie von denen was lernen können? Sie haben gerade vom Tun gesprochen und nicht nur vom Reden. Gibt es so etwas wie kreative Antworten auf Repression im Theateralltag?

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Wolff: Ja, ganz, ganz viele. Márton Gulyás sagt ganz klar, Talking ist not enough anymore, wir müssen uns international vernetzen. Pawel Lysak, Theaterleiter aus Warschau, hat darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, Strukturen aufzubauen, und das ist, was wir tun und da gab es einen riesigen Austausch.

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Márton Gulyás ist der Mensch, der mit Mitstreitern in Ungarn die wirkmächtigste Opposition gegen Orbán inzwischen aufgebaut hat, und der Mann ist eigentlich Theatermacher.

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Ellmenreich: Talking ist eine Art und Weise, sich zur Wehr zu setzen. Aber Sie haben gerade gesagt: Talking is not enough als Zitat. Nun wollen Sie sich als Vorbild der neuen Vereinigung auch orientieren an solchen Organisationen wie Reporter ohne Grenzen, die ja auf Repression im journalistischen Umfeld aufmerksam machen. Was können Sie tun? Werden Sie auch in erster Linie nur Mahner und Ankläger sein können, sich auf das Talken beschränken müssen?

Wolff: Na ja. Wissen Sie, wir hatten die türkische Autorin Ebru Celkan bei uns auf dem Podium und manchmal reicht ein einziger Satz, um einen zu Tränen zu rühren. Die hat gesagt: „The worst thing about censorship is isolation. Thank you for inviting me.“ Das Schlimmste an Zensur ist die Isolation. Vielen Dank, dass ihr mich eingeladen habt.

Demokratie heißt immer, einzelne müssen es aus persönlichem Interesse in die Hand nehmen, und natürlich werden wir das begleiten und unterstützen. Aber man muss auch gucken, was es schon gibt. Es gibt das „Artist at risk“-Programm vom Bühnenverein, vom DT, vom Gorki, mitfinanziert vom Goethe-Institut und dem IFA, dem Institut für Auslandsbeziehungen.

Das sind ja NGOs. Da ist in den letzten Monaten sehr viel fernab der öffentlichen Wahrnehmung passiert, und es gibt sehr viele Theater, die sich engagieren und auch Stellen schaffen, und wir, die Dramaturgische Gesellschaft, transportieren das über diese Konferenz ja auch zurück in die Theater und machen es wieder stärker.

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Ellmenreich: Harald Wolff von der „Dramaturgischen Gesellschaft“, die sich – im Verbund mit anderen – stark macht gegen Bedrohungen, denen sich Theaterschaffende ausgesetzt sehen. Vielen Dank

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Kunstsoziologie in Wissenschaftsfreiheit § 5 GG mit Dr. Dietmar Moews und Prof. Alphons Silbermann

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Dietmar Moews meint: Da diese DLF-Sendung und das „Greifswalder Manifest“ dummer Unfug ist, wird es darauf kaum Resonanz geben – also wenig Schaden entstehen.

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Die „Dramaturgische Gesellschaft“ hat beim besagten Jahrestreffen das proklamierte THEMA „Künstlerische Freiheit“ mit Kunstpolitik in Europa verwechselt. Die DLF-Redakteurin Ellmenreich hat es weder verstanden noch vorgestellt noch kritisiert.

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Kindische und unqualifizierte Auftritte sind heute besonders im Bereich von Kunst und Kultur die Regel. Das hat einerseits den Grund darin, dass der Künstlerberuf staatlicherseits politisch-definitorisch derart von der Organisierten Kunst-Förderung (OKF) geöffnet bzw. verwässert ist, dass quasi jeder Arbeitslose mit blanken Fehlangaben (z.B. mit der Berufsangabe „Mediendesigner“) in die deutsche KÜNSTLERSOZIALKASSE aufgenommen wird und damit den Status eines staatlich anerkannten Berufskünstlers einnehmen kann.

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Was sollen solche Würstchen dann zur Kunstfreiheit sagen? Wer kein Werk hat, auf den übt niemand Zwang der Unfreiheit aus, die mit dem Grundrecht „Freiheit der Kunst“ einklagbar sein könnte.

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Und, dass es hier heißt „Freiheit der Kunst“, nämlich Freiheit von Künstlern ohne staatlichen Zwang zu Aspekten ihrer künstlerischen Gestaltung, aber nicht FREIHEIT von ökonomischen Zwängen. Aber nicht as nicht heißt, „Anspruch auf staatliche Organisation spezieller Qualität zur Verbreitung, Bereitstellung, Publikation, Promotion von ausgewählten Werken oder Künstlerpersonen.

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Gerade hierzu gibt es in die Tiefe gehende höhere Gerichtsentscheidungen, die §5 GG Freiheit der Kunst konkretisiert, auch als die Forderung der „Enthaltsamkeit des Staats und staatlichen Personals von Kunsturteilen oder Kunstbewertungen“. Genau hieran wird weiter geknüpft, das VERBOT der „Auslagerung von Staatsaufgaben“ an nicht offiziales Personal (dagegen wird ständig verstoßen, indem sogenannte „hochkarätige Gremien„, zusammengesetzt aus Nichtoffizialpersonal, Entscheidungen über Mittelvergaben bestimmen“ – und man betont dann immer extra die Verfassungswidrigkeit, nämlich heißt es dann „unabhängige Kuratoren/ unabhängige Fachleute/unabhängige Juroren“. Doch gerade unabhängig sind die außerdem keineswegs, sondern sie gehörenm zur „SALONPERSONNAGE“ der deutschen OKF).

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So ist die Freiheit des Künstlers sein persönliches Recht, wenn er echter Künstler und Kunstschaffender ist. Wie weit dann „Theatermacher“ Künstler sind? – was soll es wovon frei halten? – wenn jede Hobbygruppe, egal ob echte oder unechte Künstler oder Laienspielgruppen – als Theatermacher ein „GREIFSWALDER MANIFEST“ unterzeichnen?

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Zwar gibt § 5 GG jedem Bürger die „Kunstfreiheit“, auch jedem Amateur oder Gelegenheits- und Hobbykünstler, aber eben betreffs der Kunstwerke. Aber doch nicht zur politischen Verfügungsgewalt. So haben diese Greifswalder im nächsten Schritt erklärt, diese unechten Künstler außerhalb der Künstlerrolle, sich „INTERNATIONAL VERNETZEN ZU WOLLEN“.

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§5 GG Freiheit der Kunst stellt Werk- und Wirkbereich von Kunstwerken in den Mittelpunkt des Kunsterlebnisses, das frei von Zwängen auf Kunst, Kunstrezeption und Kunstkonsumtion gehalten sein muss:

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Es geht um das Kunsterlebnis, in dessen Mitte das von staatöichem Zwang freizuhaltende Kunstwerk steht, gemäß § 5.3 GG „Freiheit der Kunst“.

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Das definiert gar nicht PERSONEN, die § 5.3 GG Kunstfreiheit (wie Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit und Meinungsfreiheit) beanspruchen möchten. Es geht um FREIHEIT der KUNST – im Geltungsbereich des deutschen Grundgesetzes.

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UNGARN wird nicht vom deutschen Grundgesetz eingerahmt.

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Kurz, die Proklamatorinnen und Proklamatoren des „GREIFSWALDER MANIFESTs“ haben hierbei keineswegs Aspekte der Freiheit der Kunst fokussiert. Sondern sie fordern eigentlich für sich selbst Verfügung und Entscheidungsgewalt über den Gebrauch staatlicher Mittel, Theaterhaus, Bühne, Theaterpersonal, Planungssicherheit durch verbindliche Budgets usw.

was aber gar nicht als KUNST oder DIE KUNST eingeengt verlangt werden kann, wo es um staatliche INDIENSTNAHME von KUNST zur politisch gewünschten staatlichen KUNSTANSTRENGUNG der Vorhaltung von KUNSTBETRIEB sich dreht.

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Da entscheidet definitiv die OFFIZIALEBENE (also STAAT), in deren kunst- und kulturpolitischem Arbeitsfeld diese Kunstindienstnahme betrieben werden soll. Es geht nicht um „Freiheit der Kunst“, sondern um die Organisation im Wirk-, Rezeptions- und Konsumtionsbereich des Kunsterlebnisses, hier speziell durch den Staat; es könnte auch privat, marktförmig, oder intermediär organisiert sein:

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Es ist staatliche KUNSTINDIENSTNAHME – es ist nicht KUNST die frei entsteht oder die von „freien Künstlern“ geschaffen werden soll oder will. Wer freies Theater machen will, darf das im Rahmen des geltenden Rechts tun.

Ökonomische Forderungen, die als „Freiheit der Kunst“ hingestellt werden, können Künstler wie unechte Künstler oder Kunstkonsumenten nicht legal verlangen. Eine solche ökonomisch-organisierte Freistellung gibt § 5.3 nicht.

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Weder vom Staat, noch von einer intermediären Kunstförderungs-Stiftung, noch von einem Privatmäzen, noch von kunstnebennutzenden Mitbürgern ist es möglich, über §5 GG Freiheit der Kunst zu verlangen, dass jemand ein Gemälde, eine Performance, ein Hauskonzert oder überhaupt Interesse affirmiert.

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Die GREIFSWALDER sollen sich ein rotes Gummiboot kaufen und hinausrudern, bis Landwind und Strömung der Ostsee die vernebelten Hirne klärt, sodass eine faire mitbürgerliche Bescheidenheit dazu führen kann, dass tatsächlich für jeden Künstler die deutsche FREIHEIT der KUNST eine wunderbare Errungenschaft ist, nämlich,

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dass Künstler keine ästhetischen und geistigen Zwänge dulden müssen.

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Und jetzt – frisch ans Werk. Ohne noch das ungarische Theaterrecht als mehr als eine Marotte für deutsche Künstler zu blamieren.

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P. S. Dr. Dietmar Moews teilt wenige der AfD-Positionen (es sind überwiegend CDU-Positionen) – aber eine Meinungsfreiheit haben AfD-Mitglieder ebenso, wie Potsdamer Theatermacher; allerdings wenn sie Dienstleister vom Staat sind, müssen sie den Auftraggeber befriedigen – soviel zur Frage: Wird die AfD vom Verfassungsschutz hochgezogen? ist Alexander Gauland ein altes CDU-U-Boot? isr auch da der Staat der Auftraggeber?

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EURO-Rausch mit Schäuble + Varoufakis

Juli 18, 2015
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vom Samstag, 18. Juli 2015

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Während die Bundeskanzlerin Merkel in ihrer mahnenden Rede am Freitag, 17. Juli 2015, vor dem Deutschen Bundestag für die erneuten Kredtit-Verhandlungen zwischen der EURO-TROIKA und Griechenland, in Berlin, sagte:

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Ich warne vor drohendem Chaos und Gewalt in Griechenland – wir müssen das neue Kreditpaket verhandeln, damit wir aus dieser Sackgasse herauskommen.“

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Wir sehen, die deutsche Bundeskanzlerin spricht von „Sackgasse“ betreffs des Überschuldungsunheils zu dem Griechenland von der EURO-TROIKA gezwungen wird.

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Nimmt man hinzu, dass weder Janis Varoufakis, der Ex-Finanzminister Griechenlands, noch Alexis Tsipras, der griechischen Regierungschef der Syriza-Partei, von neuen Kreditzwängen die Rettung kommen sehen.

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Steht man konsterniert vor der Tatsache, dass auch der IWF vom bisherigen TROIKA-Management nicht überzeugt ist.

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Und Bundesfinanzminister Schäuble selbst davon ausgeht, dass ein entscheidender Impuls für die Griechen, ihr Gemeinwesen neu aufzubauen, nur erwartet werden darf, wenn dabei Selbstbestimmung und Selbstinitiierung und nicht Bevormundung und äußerer Zwang entscheidend sind.

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Dann ist der am Freitag, 17. Juli 2015,  im Bundestag zugestimmte Weg eben vollkommen falsch, ungeachtet ob dabei von dem „Austeritätskonzept“ (Euro-Nord) oder dem „Münchhausenprinzip“ von Krugman (Euro-Süd) ausgegangen wird.

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Als Schritt auf dem eigenartigen Lebensweg des Wolfgang Schäuble ist der Tort solcher zwar belebenden, aber überaus anstrengenden Lebensweise, ein Schock, der vermutlich nicht ausklingt, sondern einem Zusammenbruch entgegensieht – wenn diese Spannung absinkt, kollabiert der gestresste Mensch Schäuble – Überschuldung als Konzept des „deficit spendings“.

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Sehr aufschlussreich – auch hierzu – ist ein Interview, dass der Brite Harry Lamberts für die Zeitschrift „NEW STATESMEN“ vor dem EURO-Gipfel, vergangene Woche in Brüssel, mit dem damaligen griechischen Finanzminister Janis Varoufakis geführt hat:

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Yanis Varoufakis im Gespräch mit „New Statesman“ über fünf Monate als griechischer Finanzminister, dem Druck der Gläubiger und Wolfgang Schäuble als Orchesterleiter.

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Und wie fühlen Sie sich?

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Ich fühle mich überragend – ich muss nicht länger nach diesem hektischen Terminplan leben, der war absolut unmenschlich, einfach unglaublich. Ich hatte fünf Monate lang zwei Stunden Schlaf pro Nacht. Ich bin außerdem erleichtert, dass ich nicht mehr diesen unfassbaren Druck aushalten muss, von einer Position aus zu verhandeln, die ich schwierig zu verteidigen finde, selbst wenn es mir gelänge, die andere Seite zum Nachgeben zu bringen. Wenn Sie verstehen, was ich meine.

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Wie war es denn? Hat Ihnen irgendetwas daran gefallen?

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Na klar, eine Menge. Aber die Informationen, die man aus dem inneren Kreis erhält … deine schlimmsten Befürchtungen werden bestätigt. Die Mächtigen sprechen direkt mit dir, und dann ist es so wie man befürchtet – sogar schlimmer als man es sich vorgestellt hat! Also, es hat Spaß gemacht, einen Sitz in der ersten Reihe zu haben.

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Worauf spielen Sie an?

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Das vollständige Fehlen demokratischer Skrupel unter den angeblichen Verteidigern der europäischen Demokratie. Das ziemlich deutliche Verständnis auf der anderen Seite, dass wir analytisch übereinstimmen – aber dass selbstverständlich niemals etwas herauskommen wird. Und dann schauen dir sehr mächtige Personen in die Augen und sagen: „Sie haben recht mit dem, was Sie sagen, aber wir werden Sie trotzdem zerquetschen.“

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Sie haben gesagt, Gläubiger waren gegen Sie, „weil ich in der Eurogruppe versuche, ökonomisch zu argumentieren, was dort niemand sonst tut“. Was ist passiert, als sie das taten?

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Es ist nicht so, dass es nicht gut aufgenommen worden wäre – es ist eher so, dass es eine vollständige Verweigerung gab, sich auf ökonomische Argumentationen einzulassen. Unverblümt. Sie stellen ein Argument vor, an dem sie wirklich analytisch gearbeitet haben – um sicher zu gehen, dass es logisch kohärent ist -, und dann schauen Sie lediglich in leere Gesichter. Sie hätten genauso gut die schwedische Nationalhymne singen können – Sie hätten dieselbe Antwort bekommen. Und für jemanden, der akademische Debatten gewöhnt ist, das ist erschreckend. Da debattiert die andere Seite immer mit. Aber hier gab es gar keine Beteiligung. Man hat nicht einmal Genervtheit gespürt, es war so, als ob man einfach nichts gesagt hätte.

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Als Sie zum ersten Mal in der Eurogruppe dabei waren, Anfang Februar, da kann das doch keine einheitliche Position gewesen sein?

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Naja, da gab es Leute, die auf einer persönlichen Ebene aufgeschlossen waren – also hinter verschlossenen Türen, auf einer informellen Basis, insbesondere vom Internationalen Währungsfonds IWF.

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Auf höchster Ebene?

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Auf höchster Ebene, auf höchster Ebene. Aber dann, in der Eurogruppe, ein paar nette Worte und das war’s, zurück hinter die Barrikaden der offiziellen Version. Aber Wolfgang Schäuble war die ganze Zeit konsistent. Seine Sicht lautete: „Ich diskutiere das Programm nicht – es wurde von der Vorgängerregierung akzeptiert und wir können unmöglich erlauben, dass eine Wahl etwas verändert. Schließlich haben wir andauernd Wahlen, es gibt 19 von uns, wenn sich jedes Mal nach einer Wahl etwas verändern würde, würden die Verträge zwischen uns bedeutungslos werden.“ An diesem Punkt musste ich dazwischengehen und sagen: „Okay, dann sollten wir vielleicht einfach keine Wahlen in verschuldeten Ländern mehr abhalten.“ Und es gab keine Antwort. Die einzige Interpretation, die ich dafür liefern kann, ist: „Ja, das wäre eine gute Idee, aber es wäre schwierig sie umzusetzen. Unterschreiben Sie also entweder auf der gepunkteten Linie oder Sie sind raus.“

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Und Angela Merkel?

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Sie müssen verstehen, dass ich nie etwas mit Merkel zu tun hatte, Finanzminister sprechen mit Finanzministern, Premierminister sprechen mit Kanzlerinnen. Meinem Verständnis nach war sie wirklich anders. Sie versuchte, den Premierminister Alexis Tsipras zu beruhigen – Sie sagte: „Wir finden eine Lösung, machen Sie sich keine Sorgen, ich werde nicht zulassen, dass etwas Schlimmes passiert. Machen Sie einfach ihre Hausaufgaben und arbeiten Sie mit den Institutionen, mit der Troika, zusammen; das hier darf keine Sackgasse sein.“ Das ist nicht das, was ich von meinen Gegenüber gehört habe – weder vom Vorsitzenden der Eurogruppe Jereon Dijsselbloem noch von Dr. Schäuble, das war eindeutig. An einer bestimmten Stelle wurde ich sehr geschlossen damit konfrontiert: „Das ist ein Pferd, entweder Sie steigen auf oder es ist tot.“

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Also: warum sind Sie bis zum Sommer da geblieben?

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Naja, es gab keine Alternative dazu. Unsere Regierung wurde mit einem Mandat gewählt, Verhandlungen zu führen. Unser wichtigstes Mandat war, Zeit und Raum für Verhandlungen zu schaffen und zu einer anderen Übereinkunft zu kommen. Das war unser Mandat – unsere Aufgabe war es zu verhandeln, es ging nicht darum, sich mit den Gläubigern zu überwerfen. Die Verhandlungen dauerten ewig, weil die andere Seite sich weigerte zu verhandeln. Sie bestanden auf einer „umfassenden Lösung“, was bedeutete, dass sie über alles reden wollten. Meine Interpretation ist, dass wenn du sagst, dass du über alles reden möchtest, du eigentlich nichts besprechen willst. Aber wir haben mitgemacht. Und, sehen Sie, es wurden absolut gar keine Vorschläge von denen vorgelegt. Was sie taten … Lassen Sie mich ein Beispiel dafür geben. Sie sagten, wir brauchen alle finanziellen Daten, die für Griechenland wichtig sind, wir brauchen alle Daten zu Betrieben in Staatseigentum. Also haben wir eine Menge Zeit damit verbracht, ihnen diese Daten zur Verfügung zu stellen und Fragebögen zu beantworten und diese Daten in unzähligen Treffen vorzustellen.

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Das war die erste Phase. Die zweite Phase bedeutete, dass sie uns fragten, was wir in punkto Mehrwertsteuer unternehmen wollten. Dann lehnten sie unsere Vorschlag ab, aber stellten keinen eigenen Vorschlag in den Raum. Und dann, bevor wir die Chance einer Einigung über die Mehrwertsteuer mit ihnen finden konnten, wechselten sie zum nächsten Thema, etwa Privatisierung. Sie fragten uns, was wir bezüglich der Privatisierung anstellen wollten, wir erstellten einen Plan, sie lehnten ihn ab, Dann gingen sie zum nächsten Thema , wie Renten, über, dann zu Absatzmärkten zu allem möglichen anderen. Es war also, als ob eine Katze ihren eigenen Schwanz jagt.

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Wir fühlten, die Regierung fühlte, dass wir diesen Prozess nicht abbrechen dürfen. Sehen Sie, mein Vorschlag zu Beginn war dieser: das ist ein Land, das vor einer langen Zeit auf Grund gelaufen ist. Natürlich müssen wir dieses Land reformieren – wir stimmen hier überein. Weil Zeit so wichtig ist und die Zentralbank uns (den griechischen Banken) während der Verhandlungen das Geld abdrehte, um uns unter einen Druck zu setzen, dam wir nicht standhalten würden, war mein Vorschlag die ganze Zeit über ein sehr einfacher: lasst uns Einigkeit über drei oder vier wichtige Reformen erzielen, etwa das Steuersystem, die Mehrwertsteuer, und sie umgehend umsetzen. Und schon hätte man die Liquiditäts-Restriktionen der EZB abschwächen können. Ihr wollt eine umfassende Lösung – lasst uns weiter verhandeln – und in der Zwischenzeit lasst uns diese Reformen im Parlament als Übereinkunft zwischen uns und euch vorstellen.

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Aber sie sagten: „nein, nein, nein, es muss eine vollständige Überprüfung (der Maßnahmen) geben. Nichts wird umgesetzt, sollten Sie es wagen, irgendwelche Gesetze einzubringen. Dies wird als einseitiges Handeln verstanden, das den Einigungsprozess behindert.“ Und dann, ein paar Monate später, steckten sie natürlich zu den Medien durch, dass wir das Land nicht reformiert hätten und Zeit vergeudeten! Und so … (kichert) wurden wir auf eine gewisse wichtige Weise in die Falle gelockt.

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Zum Zeitpunkt, an dem die Liquidität fast vollständig verschwunden war und wir in Zahlungsrückstand gegenüber dem IWF gerieten, stellten sie ihre Vorschläge vor, die absolut unmöglich waren, vollständig undurchführbar und schädlich. Sie verzögerten die Reformen also und machten dann die Sorte von Vorschlag, die man seinem Gegenüber macht, wenn man keine Einigung erzielen will.

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Haben Sie versucht, mit Regierungen anderer verschuldeter Staaten zusammenzuarbeiten?

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Die Antwort ist nein. Und der Grund dafür ist sehr einfach: Von Anfang an haben die betreffenden Länder überdeutlich klargestellt, dass sie die energischsten Feinde unserer Regierung sind, von Anfang an. Der Grund hierfür ist, dass ihr größter Albtraum unser Erfolg ist: Hätten wir es geschafft, einen besseren Deal für Griechenland auszuhandeln, würde sie das politisch natürlich vernichten, sie müssten ihrer eigenen Bevölkerung erklären, warum sie nicht so verhandelt haben, wie wir es taten.

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Und gemeinsam mit Parteien, die mit Ihnen sympathisieren, wie etwa die spanische Podemos?

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Nicht wirklich. Ich meine, wir hatten immer ein gutes Verhältbis zu ihnen, aber es gab nichts, was sie hätten tun können – ihre Stimme wäre niemals in die Eurogruppe gedrungen. In der Tat war es so, je mehr sie sich für uns aussprachen, was sie taten, umso feindseliger wurde der Finanzminister ihres Lands, Luis de Guindos, uns gegenüber.

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Und der britische Finanzminister George Osborne? Wie waren Ihre Verhandlungen mit ihm?

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Oh, sehr gut, exzellent. Aber er ist nicht mit dabei, er ist nicht in der Eurogruppe. Als ich mit ihm zu unterschiedlichen Anlässen sprach, merkte ich, dass er sehr verständnisvoll war. Wenn man den „Telegraph“ aufschlägt, waren ja tatsächlich die Tories die größten Unterstützer unserer Sache! Wegen ihres Euroskeptizismus; da gibt es eine an dem Philosophen Edmund Burke orientierte Sicht der Souveränität des Parlaments – in unserem Fall war eindeutig, dass das Parlament wie Dreck behandelt wurde.

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Was ist generell das größte Problem in der Funktionsweise der Eurogruppe?

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Es gab einen Moment, an dem der Präsident der Eurogruppe sich dazu entschied, sich gegen uns zu positionieren, uns effektiv ausschloss und in der Öffentlichkeit erklärte, dass Griechenland sich im Grunde auf dem Weg raus aus der Eurozone befindet. Es gibt die Tradition, dass die Erklärungen der Eurogruppe einstimmig sein müssen und ihr Präsident nicht einfach ein Treffen einberufen und einen Mitgliedsstaat rausschmeißen kann. Und er sagte: „Oh, ich bin sicher, dass ich das tun kann.“ Also fragte ich nach einer juristischen Einschätzung. Das hat ein bisschen für Durcheinander gesorgt. Für fünf oder zehn Minuten wurde das Treffen unterbrochen, Mitarbeiter, Offizielle redeten miteinander, telefonierten. Schließlich richtete ein Offizieller, ein juristischer Experte das Wort an mich und sagte die folgenden Worte: „Nun, die Eurogruppe gibt es juristisch gesehen gar nicht, es gibt keinen Vertrag, der die Einberufung dieser Gruppe regelt.“

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Was wir also haben, ist eine nichtexistente Gruppe, die die größte Macht besitzt, das Leben der Europäer vorzubestimmen. Sie ist niemandem verpflichtet, da sie juristisch nicht existiert; keine Protokolle aufbewahrt und vertraulich agiert. Also wird kein Bürger jemals erfahren, was darin diskutiert wurde. … Das sind fast Entscheidungen über Leben und Tod und kein Mitglied muss sich vor irgendjemand rechtfertigen.

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Und diese Gruppe wird von der deutschen Position dominiert?

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Komplett und restlos. Aber nicht von Einstellungen – sondern vom deutschen Finanzminister. Es funktioniert alles wie in einem gut abgestimmten Orchester, in dem er der Dirigent ist. Alles passiert in Abstimmung miteinander. Es gibt Momente, in denen das Orchester verstimmt ist, aber er holt es zusammen und bringt es zurück auf Linie.

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Gibt es keine andere Macht in der Eurogruppe, können die Franzosen nichts entgegensetzen?

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Nur der französische Finanzminister hat Töne von sich gegeben, die sich von der deutschen Linie unterscheiden, und diese Töne waren sehr dezent. Man konnte spüren, dass er eine sehr juristische Sprache benutzen musste, damit er nicht als Abweichler gilt in der abschließenden Analyse, wenn Doc Schäuble antwortete und im Grunde die offizielle Linie vorgab, zog der französische Finanzminister immer zurück und akzeptierte das.

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Lassen Sie uns über ihren theoretischen Hintergrund und ihren Text über Marx aus dem Jahr 2013 sprechen. Sie schrieben: „Ein griechischer, ein portugiesischer oder ein italienischer Austritt aus der Euro-Zone würde schnell zu einem Zerfall des europäischen Kapitalismus führen, es würde eine ernste rezessionäre Überschussregion östlich des Rheins und nördlich der Alpen entstehen, während der Rest Europas sich im Griff brutaler Stagflation befinden würde. Wer, würden Sie glauben, profitiert von so einer Entwicklung? Eine progressive Linke, die Phönix gleich aus der Asche Europas öffentlicher Institution aufersteht? Oder die goldene Morgenröte-Nazis, die auserwählten Neofaschisten, die Fremdenfeinde, die Ganoven? Ich habe überhaupt keinen Zweifel darüber, wem von beiden es nach einem Zerfall der Eurozone besser gehen würde.“ Würde ein Grexit der Goldenen Morgenröte also unvermeidlich helfen, denken Sie das noch immer?

Nun ja, sehen Sie, ich glaube nicht an die deterministischen Versionen von Geschichte. SYRIZA ist jetzt eine sehr dominante Kraft. Falls wir es hinbekommen sollten, gemeinsam aus diesem Schlamassel herauszukommen und einen Grexit ordentlich handzuhaben, wäre eine Alternative möglich. Aber ich bin mir nicht sicher, dass wir das hinbekommen, weil es erhebliche Expertise voraussetzt, den Zusammenbruch einer Währungsunion zu steuern. Und ich bin mir nicht sicher, dass wir die hier in Griechenland ohne Hilfe von außen besitzen.

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Sie müssen seit dem ersten Tag über einen Grexit nachgedacht haben.

Ja, absolut.

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Sind Vorbereitungen getroffen worden?

Die Antwort lautet Ja und Nein. Es gab eine kleine Gruppe, ein „Kriegskabinett“ innerhalb des Ministeriums, ungefähr fünf Leute, die folgendes gemacht haben: Wir haben das theoretisch, auf dem Papier, ausgearbeitet, alles, das im Falle dessen gemacht werden müsste, um sich auf den Fall des Grexit vorzubereiten. Aber es ist die eine Sache, das mit vier oder fünf Leuten zu machen, es ist etwas ganz anderes, ein Land darauf vorzubereiten. Um das Land darauf vorzubereiten, müsste eine Entscheidung der Regierungsspitze getroffen werden – und diese wurde nie getroffen.

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Und in der letzten Woche? Haben Sie verspürt, dass Sie sich auf diese Entscheidung zubewegen, einen Grexit vorzubereiten?

Meine Sicht der Dinge war, dass wir aufpassen müssen, ihn nicht auszulösen. Ich wollte nicht, dass das zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung wird. Ich wollte nicht, dass Niezsches bekanntes Diktum wahr wird, nach dem man, wenn man lang genug in den Abgrund starrt, der Abgrund beginnt zurückzustarren. Aber ich habe ebenfalls in dem Moment geglaubt, als die Eurogruppe die Banken geschlossen hat, dass wir diesen Prozess vorantreiben sollten.

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Okay. So weit ich es erkennen kann, gab es zwei Optionen – einen unmittelbaren Grexit oder die Ausgabe von Schuldscheinen (IOUs) und die Übernahme der Kontrolle über die griechische Zentralbank, mit dem aber nicht zwingend ein Grexit vorweggenommen worden wäre?

Sicher, sicher. Ich habe nie geglaubt, dass wir sofort zu einer eigenen Währung übergehen sollten. Mein Standpunkt, den ich gegenüber der Regierung vertreten habe, war, dass, falls sie versuchen sollten, unsere Banken zu schließen, was ich als ein aggressives Manöver von unglaublicher Wucht einschätzte, wir auch aggressiv antworten sollten, allerdings ohne den Point of no Return zu überschreiten.

Wir sollten unsere eigenen Schuldscheine ausgeben oder wenigstens verkünden, dass wir unsere eigene, an den Euro gebundene Währung einführen; wir sollten einen Schuldenschnitt an den griechischen Anleihen vornehmen, die seit 2012 von der EZB gehalten werden oder ankündigen, dies zu tun; und wir sollten die Kontrolle der Griechischen Zentralbank übernehmen. Das war das Triptychon, das waren die drei Dinge, mit denen ich glaubte, auf eine Bankenschließung in Griechenland durch die EZB reagieren zu können.

Ich habe das Kabinett davor gewarnt, dass dies passieren würde, einen Monat lang, dass sie die Bankenschließung erzwingen, um uns eine demütigende Vereinbarung aufzudrängen. Als es passierte – und viele meiner Kollegen konnten nicht glauben, dass es passierte – war mein Vorschlag, „energisch“ zu reagieren. Sagen wir mal, ich wurde überstimmt.

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Und wie kurz davor war es, dass es doch passiert?

Lassen Sie es mich so sagen: Von sechs Leuten waren wir eine Minderheit von zwei. Dann erhielt ich die Anweisungen, die Banken in Übereinstimmung mit der EZB und der griechischen Nationalbank zu schließen. Ich war dagegen, aber ich tat es, weil ich ein Teamplayer bin, ich glaube an kollektive Verantwortung.

Und dann kam das Referendum und es gab uns einen unglaublichen Aufwind, einen, der diese Art energischer Antwort auf die EZB gerechtfertigt hätte. Aber noch in der Nacht hat die Regierung beschlossen, dass der Wille des Volkes, das schallende „Nein“, den energischen Plan nicht energetisieren“ sollte.

Stattdessen führte es zu massiven Zugeständnissen an die Gegenseite: Das Ratstreffen der politischen Führer, in dem unser Premierminister akzeptierte, dass was auch immer passiert, was auch immer die Gegenseite tut, wir nicht so reagieren werden, dass wir sie wirklich herausfordern. In der Sache bedeutet dies Rückzug. Man hört auf zu verhandeln.

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Lassen Sie uns noch einmal über die Krise sprechen. Ich verstehe noch sehr wenig von Ihrem Verhältnis zu Tsipras.

Ich kenne ihn seit Ende 2010, weil ich ein prominenter Kritiker der damaligen Regierung war, auch wenn ich ihr einmal nahe stand. Ich war eng mit der Papandreou-Familie verbunden – ich bin es in gewisser Weise immer noch – aber ich wurde prominent … damals waren es große Neuigkeiten, dass ein früherer Berater sagt: „Wir tun so, als ob der Bankrott nicht geschehen ist, wir überspielen das durch neue nicht nachhaltige Kredite.“ Solche Sachen halt.

Ich habe damals ein paar Wellen verursacht und Tsipras war ein sehr junger Parteiführer, der versuchte zu verstehen, was passiert und worauf die Krise zurückging und wie er sich in ihr verhalten sollte.

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Gab es ein erstes Treffen, an das Sie sich erinnern können?

Oh ja. Das war Ende 2010, wir gingen in eine Cafeteria, wir waren zu dritt und meine Erinnerung ist, dass er damals noch nicht ganz sicher war, was seine Sicht auf das Thema Drachme vs. Euro und die Gründe der Krise angeht. Und ich hatte eine sehr, na, soll ich sagen: „gefestigte Sicht“ auf das, was da passierte. Ein Dialog begann, der sich über die Jahre erstreckte und in dem ich, so glaube ich, dabei half, seine Sicht auf das, was geschehen müsste, zu formen.

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Wie fühlt es sich nun an, nach viereinhalb Jahren nicht mehr mit ihm zu arbeiten?

Ich empfinde das nicht so, ich empfinde, dass wir uns sehr nahe sind. Unsere Trennung war extrem freundschaftlich. Wir hatten niemals ein großes Problem zwischen uns, nie, nicht bis zum heutigen Tag. Und ich bin ebenfalls sehr eng mit Efklidis Tsaklotos verbunden, dem neuen Finanzminister.

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Ich nehme an Sie sprechen mit beiden noch diese Woche?

Ich habe in dieser Woche nicht mit dem Premierminister gesprochen, nicht in den letzten Tagen, aber ich spreche mit Eklidis. Ja, und ich empfinde Efklidis als mir sehr nahe und umgekehrt und ich beneide ihn nicht im Geringsten (kichert).

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Wären Sie schockiert, wenn Tsipras zurückträte?

Mich schockiert in diesen Tagen nichts. Unsere Eurozone ist ein sehr unwirtlicher Ort für anständige Leute. Es würde mich auch nicht schockieren, wenn er bleibt und ein sehr schlechtes Abkommen akzeptiert. Denn ich kann verstehen, dass er eine Verpflichtung gegenüber den Menschen fühlt, die ihn dabei unterstützen, dieses Land nicht zu einem gescheiterten Staat werden zu lassen.

Aber ich werde nicht meine eigene Sicht verraten, die ich damals, 2010, entwickelte, nämlich dass dieses Land aufhören muss, neue Kredite aufzunehmen und so zu tun, als ob wir das Problem gelöst hätten, wenn es nicht stimmt. Wenn wir unsere Schulden noch weniger nachhaltig gestalten, sogar unter Konditionen von noch mehr Austerität, wird das unsere Wirtschaft noch weiter schrumpfen lassen und die Last denen aufbürden, die nichts besitzen, und dadurch eine humanitäre Krise verursachen. Das ist etwas, das ich nicht akzeptieren werde. Ich werde da nicht mitmachen.

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Letzte Frage: Werden Sie weiter in Kontakt mit irgendjemand bleiben, mit dem Sie verhandeln mussten?

Ähm, ich bin mir nicht sicher. Ich werde jetzt keine Namen nennen, um keine Karrieren zu zerstören

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Dietmar Moews meint: Mich hat dieser Interviewtext – den ich nicht verifizieren konnte – der Harry Lamberts zugeschrieben ist – dieses Interview mit Yanis Varoufakis (vor dem Referendum) geführt zu haben, das im „neuen deutschland“ vom 16. Juli 2015, auf Seite 2 und 3 zu lesen ist, sehr beeindruckt.

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Es bestärkt mich in der Annahme, das Dr. Wolgang Schäuble demnächst abdanken wird.

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Es bestätigt mich in meiner Gesamteinschätzung, dass die Überschuldungs-Politik der EU-Staaten in ein furchtbares Unheil übergehen wird.

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Es zeigt auch, dass auch Varoufakis nicht die USA im Hintergrund benennt, wofür Schäuble lediglich Befehlsempfänger ist – und deshalb auch überhaupt nicht diskutiert: Deutschland ist völkerrechtlich nicht souverän.

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Deutschland in eine Führungsrolle der Eurozone und der EU zu setzen, ist eine üble Verirrung der anderen EU-Staaten, nicht selbst Verantwortung zu übernehmen. Es wird noch bestätigt dadurch, dass sich Großbritannien eigentlich schon völlig von der EU abgewendet hat.

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Nicht zuletzt bietet Varoufakis, was seine Selbstsignatur als Marxeur, Marxist oder Marxjünger angeht, ein Jammerbild:

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Varoufakis redet von Marx und marxschen Aspekten, wie es alle Luftnummern ebenso tun: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt so wie es ist: „Wie man sich bettet, so schallt es wieder hinaus“, „wie man in den Wald hineinruft, so schläft man“.

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Varoufakis mutmaßte in einem Text des Jahres 2013 marxierend einen Zerfall des Europäischen Kapitalismus, dabei nach Griechenland auch ein portugiesischer und ein italienischer Austritt aus dem EURO folgen könnte.

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Folglich will Varoufakis dann von einer „progressiven Linken“ (mit Marx) doch konkret gar nichts wissen, weil „…ich bin mir nicht sicher, dass wir das hinbekommen, weil es erhebliche Expertise voraussetzt, den Zusammenbruch einer Währungsunion zu steuern. Und ich bin mir nicht sicher, dass wir die hier in Griechenland ohne Hilfe von außen besitzen.“

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